گزينه پيشنهادي حسن روحاني، رئيس‌جمهور براي تصدي وزارت نيرو، متولد يزد است و تمامي پست‌هاي ارشد وزارت نيرو را تجربه كرده. هرچند در سال1362 مهندسي عمران دانشگاه صنعتي شريف را به‌دست آورده اما پس از آن تمركز خود را بر مديريت منابع آب در ايران و جهان گذاشته است.
تا آنجا كه پس از سپري‌كردن دوران كارشناسي ارشد مهندسي منابع آب و دكتري همين رشته در سال1376 از دانشگاه مك‌مستر كانادا و البته تجربه قائم‌مقامي وزارت نيرو در دوران صدارت حبيب‌الله بيطرف در دولت اصلاحات، به‌تدريج و از سال1384 از مسئوليت اجرايي در وزارت نيرو فاصله گرفت تا مسئوليتي بين‌المللي را بر عهده بگيرد؛ به اين اميد كه فاصله ايران و جهان را در مديريت منابع آب كمتر كند.
اردكانيان پيش از معرفي به‌عنوان وزير نيرو از سال1391 مديريت انستيتوي سازمان ملل در زمينه مديريت به‌هم‌پيوسته منابع زيست‌محيطي، آب، خاك و پسماند را بر عهده گرفته و در بين متخصصان و كارشناسان صنعت آب و برق از او به‌عنوان يك ديپلمات آبي ياد مي‌شود. او درصورت رأي اعتماد مجلس مصمم است تا ماموريت ناتمام براي تغيير سياست‌ها و جهت‌گيري‌هاي وزارت نيرو از مديريت توامان عرضه و تقاضا در برنامه چهارم توسعه به مديريت تقاضا را به سرانجام برساند؛ ماموريت سخت و پيچيده‌اي كه به گفته او نيازمند يك مفاهمه ملي و درك مشترك از مسئله است.
اردكانيان كوبيدن بر طبل جنگ‌آبي را به شرطي كه محدود به توجه دادن افكار آبي به مقوله كم‌آبي باشد، خوب مي‌داند اما اصرار بر اين رويكرد و تبديل منازعات منطقه‌اي بر سر آب را يك سم معرفي مي‌كند. او حالا از آلمان به ايران فراخوانده شده تا با نشستن بر صندلي صدارت وزارت استراتژيك نيرو به نزديك 4دهه آزمون و خطا پايان دهد: «سعي داريم درصورت رأي مجلس از اين پس به جاي سازه‌ها به سازوكارها توجه كنيم.»
گفت‌وگوي اختصاصي همشهري با رضا اردكانيان را بخوانيد.
- در برنامه‌هايتان برخلاف وزراي پيشين نيرو تمركز خاص و پررنگ‌تر و روشن‌تر بر يك واژه خاص داريد؛ مديريت تقاضا. منظورتان اين است كه نقش وزارت نيرو ديگر به‌عنوان تأمين‌كننده و عرضه‌كننده صرف انرژي ازجمله آب و برق خلاصه نمي‌شود و قرار است جهت‌گيري اصلي اين وزارتخانه استراتژيك روي مديريت تقاضا بچرخد؟
اين تفاوت در رويكرد يك تفاوت زماني است. از اوايل دهه80 شمسي دوران مديريت صرفا تأمين و عرضه انرژي رو به پايان است و بايد وارد يك دوران تازه‌اي از مديريت توامان عرضه و تقاضاي انرژي شويم. به همين دليل آن زمان رويكرد اين بود كه جامعه بايد بداند كه اين وزارتخانه ديگر يك دستگاه اجرايي فقط تأمين‌كننده و عرضه‌كننده آب و برق نخواهد بود و بايد به مسئله مديريت تقاضا و عرضه به‌طور جدي بپردازد. پس از آن هم مانند تجربه ديگر كشورها بايد روي موضوع اساسي و ضروري مديريت تقاضا متمركز شويم.
- شفاف‌تر توضيح دهيد كه اين تغيير رويكرد به چه معنايي است و آيا در ساختار فعلي وزارت نيرو و فضاي حاكم سياسي، اجتماعي و فرهنگي جامعه جنبه عملياتي پيدا خواهد كرد؟
مديريت تقاضا تنها به‌معناي انتخاب 2كلمه كم و زيادتركردن در اولويت‌بندي‌هاي وزارت نيرو نيست بلكه يك دنيايي از تفاوت از حيث ساختار حتي تفاوت در صحنه علمي جهان است به‌گونه‌اي كه مقوله مديريت تأمين و عرضه بيشتر در راستاي كار علوم طبيعي است و مديريت تقاضاي بيشتر در چارچوب علوم اجتماعي قرار مي‌گيرد. به اين ترتيب در دوران مديريت تقاضا بايد بپذيريم كه منابع نامحدودي به‌ويژه از حيث تأمين انرژي ديگر در اختيار ما قرار ندارد و افزايش جمعيت و شهرنشيني و نوع مصرف شهروندان به‌طور طبيعي تقاضا براي انرژي را افزايش مي‌دهد.
به همين دليل در دنيا الان اين مسئله مهم مطرح است كه در افق2030 ما به دوبرابر ميزان فعلي غذا، 40درصد بيشتر منابع انرژي و به‌طور مشخص 30درصد بيشتر به آب نياز داريم. همه مي‌دانيم كه منابع آبي يك منابع ثابتي است و چاره‌اي نداريم جز اينكه برگرديم و شيوه‌هاي مصرف را اصلاح كنيم و ديگر از اين به بعد از واژه فاضلاب نبايد استفاده كنيم و نبايد وزارت نيرو بگويد من مسئوليت دفع سالم فاضلاب را دارم چراكه اصلا فاضلاب مفهومي در دنياي امروز ندارد. فاضلاب هم يك منبع آبي است با رنگ متفاوت كه براي دوباره قابل مصرف‌شدن بايد با استفاده از سرمايه‌گذاري و دانش روز رنگ آن را از خاكستري به مثلا رنگ سبز تغيير دهيم براي مصارف كشاورزي.
- تا چه ميزان فكر مي‌كنيد وزارت نيرو موفق شود چنين رويكردي را هم بپذيرد و هم جامعه و افكار عمومي را با خود همراه كند؟
اين تغيير را بايد ايجاد كنيم و راز موفقيت در ايجاد تغيير، تغيير در باورهاي ذهني است. اين پارادايم جديد را بايد اول خود ما در وزارت نيرو درك كنيم و با ذينفعان ديگر هم به يك مفاهمه مشترك برسيم تا بتوانيم مردم را به‌عنوان مصرف‌كننده براي پذيرش اين تغيير همراه خودمان داشته باشيم. پس از آن بايد به سراغ منابع مالي و جذب سرمايه‌گذاري، منابع انساني و زمان لازم براي اجراي اين تغيير برويم. به اين ترتيب اگر تا امروز 25درصد اتلاف در شبكه آبرساني يك واقعيت پذيرفته شده محسوب مي‌شود، در دوران جديد تغيير در رويكرد مديريت تقاضا بايد بپذيريم كه اين ميزان بايد سالانه به ميزان معيني كاهش پيدا كند.
مردم هم بايد بدانند همانطور كه در 20سال پيش منتظر بودند هر دو‌ماه يك‌بار وزير نيرو و مقامات و مسئولان در يك مراسم افتتاح پروژه سد شركت كنند و از آن باخبر شوند، امروز ديگر بايد هم مردم، هم رسانه‌ها و هم نمايندگان مجلس اين مطالبه را از وزير نيرو و ديگر مسئولان داشته باشند كه هر چند وقت يك‌بار بيايد و گزارش دهد چه ميزان از هدر رفت آب در شبكه‌هاي آبرساني كاهش يافته است. اين مصداق يك تغيير رويكرد در سياستگذاري و جهت‌گيري وزارت نيرو در دوران جديد مديريت تقاضا محسوب مي‌شود.
- شرط اصلي اين تغيير برهم‌زدن ساختاري است كه 38سال به ماموريت وزارت نيرو براي تأمين حداكثري انرژي عادت كرده و مردم و مسئولان سياسي و اقتصادي در 4دهه گذشته مطالبه ديگري از وزارت نيرو داشته‌اند. آيا اين شدني است؟
اول بايد ساختار ذهني جامعه در ارتباط با مسئوليت حاكميت و به‌طور مشخص وزارت نيرو درخصوص تأمين حداكثري انرژي را به‌هم بزنيم چون متأسفانه درخصوص اصلاح ساختار ذهني جامعه حركت نكرده‌ايم، كماكان انتظارات و مطالبات همان مطالبات قديمي است. اوايل دهه80 سياست‌هاي بلندمدت منابع آب را تدوين كرديم و برديم به هيأت وزيران.اين سياست‌ها در سال83 به تصويب رسيد و در مجلس در قانون برنامه چهارم گنجانده شد، اما اينكه تا چه ميزان اين سياست‌ها و برنامه‌ها اجرايي شد،
حداقل من چون بعد از آن مسئوليتي نداشتم و توفيق ادامه خدمت نداشتم، نمي‌توانم گزارشي ارائه كنم. اما به صراحت مي‌گويم متأسفانه هنوز كارها و برنامه‌هاي اجرا نشده در ارتباط با عرصه مديريت مشترك عرضه و تقاضا زياد داريم. بنابراين نمي‌توانيم بگوييم ساختارهاي فعلي مبتني بر مديريت تأمين و عرضه انرژي بلااستفاده و فاقد كارايي است. وقت آن رسيده تا در را باز كنيم و اجازه اصلاح ساختار و اجراي سازوكارهاي جديد مبتني بر مديريت تقاضاي انرژي را بدهيم و اين تغييرات در ساختارها را بپذيريم.
- اما مشكل اينجاست كه بازيگراني كه در دوران حاكميت تفكر مديريت تأمين و عرضه انرژي فعاليت داشته و منافعي داشته‌اند، به راحتي اجازه تغيير را نمي‌دهند. شما چه برنامه‌اي براي آنها داريد؟
بايد نقش تازه‌اي براي آنها تعريف كنيم. مثلا اگر شركتي حتي ظرفيت‌هايي در بخش خصوصي براي فعاليت در حوزه تأمين و عرضه انرژي داريم، الان وقت آن رسيده تا اين نيروي انساني و سرمايه‌هاي موجود را به‌عنوان يك سرمايه‌ملي به‌گونه‌اي به‌كار بگيريم كه در دوران اصلاح ساختار از مديريت تأمين به مديريت تقاضا بتوانند ادامه فعاليت بدهند. اين مهم با اصلاح شيوه‌ها و ساختارها و تغيير در فضاي كسب و كار شدني است تا اين شركت‌ها و ظرفيت‌ها به‌كار گرفته شوند.
شما ببينيد درصد بالايي از آب شيرين كشور در بخش كشاورزي مصرف مي‌شود، براي كاهش ميزان مصرف و افزايش راندمان و بهره‌وري آب به‌نحوي كه امنيت غذايي كشور هم تحت‌تأثير قرار نگيرد، بايد شركت‌ها و سرمايه‌هاي موجود را به سمت سرمايه‌گذاري و فعاليت در بخش بهره‌وري منابع آب سوق داد. در بخش انرژي برق هم بايد موضوع انرژي‌هاي تجديد‌پذير را نه فقط به‌عنوان يك انرژي پاك، بلكه به‌عنوان سرمايه‌گذاري براي تأمين معيشت و كسب و كار درنظر بگيريم. تا آنجا كه در مناطقي از جغرافياي كشور كه ديگر امكان كشاورزي نداريم،
فعاليت در بخش انرژي‌هاي تجديد‌پذير به‌عنوان گزينه جايگزين براي تأمين معيشت شهروندان مي‌تواند مطرح باشد و اين مهم قابليت اجرا دارد. اخيرا در دنيا يك اصطلاحي باب شده به‌عنوان شعار تشويقي به اين معنا كه در برخي مناطق مي‌توانيم پنل بكاريم و برق درو كنيم. يكي از ظرفيت‌هاي نهفته ايران، سرمايه‌گذاري در بخش انرژي‌هاي تجديد‌پذير است نظير انرژي آب و خورشيدي.
- فكر مي‌كنيد بتوانيد اين تغيير را در صورت صدارت بر وزارت نيرو ايجاد كنيد؟
واقعيت اين است كه ساختار فعلي وزارت نيرو و مطالبات از صنعت آب و برق براساس پاسخگويي به نياز مردم شكل گرفته است. بنابراين افرادي كه جواني و توان و دانش خود را در اين سال‌ها صرف همين ساختار كرده‌اند، به درستي فكر مي‌كردند كه در راستاي منافع ملي دارند خدمت مي‌كنند. به‌طور طبيعي هرگونه اصلاح مسير و تغيير رويكرد در راستاي منافع ملي كشور قابل دفاع است. به همين دليل ساختار نيروي انساني و بازيگران عرضه انرژي آب و برق با رويكرد و تغيير جديد هم خودش را اصلاح خواهد كرد و ترديدي در اين ارتباط ندارم.
- اما چالش‌هايي در ارتباط با ماموريت وزارت نيرو هم در بعد حاكميتي و هم منطقه‌اي مطرح است كه ممكن است وزير جديد نيرو را درگير همين چالش‌ها كند. ازجمله موضوع حساسيت‌برانگيزي چون مديريت منابع آب كشور و نگاه‌هاي منطقه‌اي تا آنجا كه برخي منابع آب را متعلق به استان خود مي‌دانند و نسبت به جابه‌جايي و تغيير مسير آب‌ها براي تأمين آب ديگر شهرها و استان‌ها مقاومت مي‌كنند. فكر مي‌كنيد براي شكستن اين مقاومت‌ها و تغيير نگاه‌هاي منطقه‌اي به ملي چه كاري مي‌توانيد انجام دهيد؟
بايد به سمتي حركت كنيم تا شيوه تقسيم‌كردن، كوچك كردن و سازه‌سازي مسئله را كم كنيم. يكي از آسيب‌هاي جدي ما همين است كه مسئله واحد كم‌آبي و خطرات واحد ناشي از مديريت ناصحيح منابع آبي كشور را تقسيم و محدود كرده‌ايم به مناطق و استان‌هاي كشور. متأسفانه فكر مي‌كنيم با اين تقسيم كردن و ساده‌سازي مسئله و حتي محدود كردن چاره‌انديشي براي مسئله بين دستگاه‌هاي مختلف در سطح دولت مي‌توانيم به اين چالش‌ها پايان دهيم.
اگر به سمتي برويم كه به همديگر توضيح دهيم و به اين توافق ملي برسيم كه محال است از بين دستگاه‌هاي مرتبط با مسئله آب درون يك دولت نظير وزارت نيرو، جهادكشاورزي، سازمان محيط‌زيست، وزارت صنعت، وزارت كشور و سازمان برنامه و بودجه و... كه قانونگذار در چارچوب شوراي‌عالي آب آنها را تعريف كرده، يكي از اين دستگاه‌ها فكر كند به توفيق در اجراي برنامه‌هاي خود برسد، بدون اينكه توجه كند به بقيه دستگاه‌ها چه مي‌گذرد. اگر به اين جمع‌بندي و مفاهمه برسيم كه يا همه باهم در ارتباط با آب بايد به موفقيت برسيم يا خداي ناكرده همه با شكست مواجه خواهيم شد، يك نقطه شروع براي مديريت منابع آبي كشور است.
در ارتباط با دولت و دستگاه‌هاي ذيربط در تعريف و تدوين اهداف كمي مصرف آب و هم در بين نمايندگان مجلس براي نگاه به منابع آبي كشور در مقياس ملي نبايد ديگر اجازه دهيم مديريت منابع آبي كشور بيش از اين تقسيم‌بندي شود. در مسئله آب با يك مسئله ملي و واحد و مشترك مواجه هستيم و معتقدم رسانه‌ها و انجمن‌هاي مردم‌نهاد مي‌توانند كمك بسيار مهمي داشته باشند تا به اين جامعيت براي ملي‌نگري در ارتباط با منابع آبي برسيم و وزارت نيرو را از اين طرز تلقي دور كنيم كه تنها دستگاه مسئول در ارتباط با آب است اينگونه به سمت حل مسئله نزديك‌تر خواهيم شد. اين تغيير پارادايم البته زمان‌بر، سخت و داراي پيچيدگي‌هاي خاص خود است اما بايد قبول كنيم كه اين مسئله مشترك همه ماست.
- شما مدام از واژه مسئله و مشكل در ارتباط با آب سخن مي‌گوييد درحالي‌كه برخي با نگاهي منتقدانه‌تر و شايد افراطي‌تري از بحران و جنگ آب سخن مي‌گويند. آيا به خطر جنگ يا بحران آب اعتقاد نداريد يا بر اين نظر هستيد كه همچنان در مرحله مسئله و مشكل قرار داريم؟
فكر مي‌كنم آخرين جنگي كه بر سر آب صورت گرفته حدود 7هزار سال قبل رخ داده است. الان هم فعاليت‌هاي زيادي در اين ارتباط در كره زمين مطرح است كه 40درصد وسعت كره زمين در حوزه آبريز مشترك قرار دارد و 50درصد جمعيت همين كره خاكي در حوزه‌هاي مشترك آبي زندگي مي‌كنند. پس بهتر است مقداري به اطراف خودمان هم نگاه كنيم. اينكه بر طبل جنگ و بحران آب بكوبيم، كورنومتر بگذاريم و مدام اعلام كنيم چندسال ديگر اين كشور و تمدن مي‌ميرد، منطقي نيست. آن بخش كه براي جلب توجه و اهميت موضوع آب است،
خوب است و اگر با هدف تلنگر زدن به ما مسئولان و تغيير نگاه مصرف‌كنندگان آب باشد كه با اين شيوه مصرف نمي‌توانيم دوام بياوريم، خوب است و لازم اما آن بخش از ماجرا كه به عادي‌سازي تنازع بين مصرف‌كنندگان در مناطق مختلف، بين شهرها و روستاها و حتي بين دستگاه‌ها، مسئولان كشوري و منطقه‌اي مربوط مي‌شود، اين را يك سم مي‌دانم. وقتي يك روستايي ببيند در راس هرم مسئولان و بين نمايندگان محترم مجلس، بين سازمان‌ها در مطبوعات و رسانه‌ها مدام از جنگ و تنازع بر سر آب مطرح مي‌شود، ممكن است بين روستاي پايين‌دست و بالادست اين اختلاف حتي به درگيري فيزيكي منجر شود. بنابراين بايد كساني كه با افكار عمومي سروكار دارند،
متوجه باشند كه اين دامن‌زدن‌ها مي‌تواند مورد توجه كساني در خارج از مرزهاي كشور باشد كه موضوع آب و كم‌آبي را يكي از نرم‌ترين كانال‌هايي مي‌دانند كه مي‌توانند از طريق آن وحدت ملي را مختل كنند. آنها فكر مي‌كنند اگر از طريق تشديد مسائل قوميتي و سرمايه‌گذاري از راه‌هاي ديگر نتوانسته‌اند امنيت و وحدت ملي ما را مخدوش سازند، سوژه كم‌آبي و تبديل آن به جنگ آبي براي آنها يك ظرفيت به شمار مي‌آيد.
بنابراين آنجايي كه بايد واقعيت‌ها را با عدد و رقم تحليل و بررسي و براي آن برنامه‌ريزي كنيم تا به راه‌حل برسيم، قابل دفاع است و مردم بايد بدانند كه اين مسئله راه‌حل دارد. با هم و در كنار هم مي‌توانيم بر مشكلات فايق آييم و نبايد در راستاي نااميد كردن مردم برآييم. ما كه درصدد جلب و جذب ميلياردها دلار سرمايه‌گذاري خارجي هستيم، پيام‌هايي را ندهيم كه هيچ سرمايه‌گذاري نه‌تنها خارجي كه داخلي هم حاضر به سرمايه‌گذاري در كشوري نشود.
- اشاره كرديد به سرمايه‌گذاري خارجي، شما در برنامه‌هايتان به بدهي 30هزار ميليارد توماني وزارت نيرو و مطالبات 26هزار ميليارد توماني اين وزارتخانه اشاره كرده‌ايد. از سوي ديگر حجم سرمايه‌گذاري مورد نياز طرح‌هاي آب و نيرو به قدري زياد است كه اگر كل بودجه كشور را اختصاص دهيم هم كفايت نمي‌كند. اين چالشي نيست كه يك وزير يا وزارتخانه به تنهايي بتواند آن را مديريت و رفع كند. چشم‌انداز سرمايه‌گذاري خارجي در صنعت آب و برق را چگونه مي‌بينيد؟
قطعا اينگونه است كه منابع داخلي كفاف نمي‌دهد و نمي‌توان روي منابع داخلي و بودجه‌اي دولت تمركز كرد. هرچند تأمين منابع مالي براي طرح‌هاي وزارت نيرو سخت و پيچيده است اما اگر بتوانيم به سطحي از مفاهمه در داخل كشور برسيم حتما شاهد تسهيل بيشتري در ارتباط با فرايند جذب و جلب سرمايه‌هاي خارجي خواهيم بود. اميدوارم با درنظر گرفتن تجربه‌هاي به‌دست آمده و با استفاده از روش‌هاي نوين تأمين منابع مالي بتوانيم در اين راه سخت موفق باشيم البته شرط موفقيت مستلزم فراهم‌كردن شرايط داخلي كشور است.
- فكر نمي‌كنيد بايد براي جذب سرمايه‌گذاري خارجي ساختار وزارت نيرو بايد تغيير كند و ديپلماسي فعال‌تري را شاهد باشيم يا يك معاونت سرمايه‌گذاري خارجي نياز داريم؟
قطعا همين گونه‌است و در برنامه پيشنهادي‌ام به ساختار مناسب براي ايجاد فرصت‌هاي جديد اشاره كرده‌ام. اما اينكه اسم و عنوان اين ساختار چه باشد، مسئله امروز ما نيست بلكه بايد متناسب با ساختار پيشنهادي و برنامه‌هاي آينده، سازماندهي و ساختار وزارتخانه را اصلاح كنيم.
- سدسازي چالش هميشگي وزراي نيرو بوده و هست. نگاه صفر تا صد هم بر اين چالش حاكم است. برخي معتقدند بايد جلوي سدسازي را گرفت و برخي هم مي‌گويند نهضت سدسازي بايد ادامه يابد. شفاف بگوييد موضع شما در ارتباط با چالش سدسازي چيست و منظورتان از بازطراحي دوباره در ارتباط با سدسازي به چه معنايي است؟
وقتي بازطراحي را درخصوص سدسازي مطرح كردم، همه را شيفت مي‌دهم به زير سرفصل اصلي برنامه‌هاي پيشنهادي از مديريت صرف تأمين و عرضه به مديريت تقاضا. يك جاهايي ما نياز به اصلاح ساختار داريم، بايد در برخي جاها به سمتي حركت كنيم كه تغييري در عرصه‌هاي كاري و حوزه فعاليت شركت‌هاي فعال در صنعت سدسازي ايجاد كنيم و از ظرفيت‌هاي نيروي انساني آنها در حوزه‌هاي ديگر استفاده كنيم تا اشتغال آنها از بين نرود.
البته اگر جايي لازم باشد كه نياز به مهار آب باشد، قطعا بايد اين كار را انجام دهيم چون به قطره قطره اين آب نياز داريم اما اين بار با چشم بازتر، رعايت دقيق تمام ملاحظات و درنظر گرفتن آينده دورتر طرح‌هاي سازه‌اي را با اهميت دادن به مسائل زيست‌محيطي گام برخواهيم داشت و در يك كلمه سعي مي‌كنيم در اين دوره بيشتر از سازه‌ها به سازوكارها توجه كنيم.
- سؤال آخر در مورد رابطه وزارت نيرو و محيط‌زيست است. اين يك چالشي است پيش روي همه وزراي نيرو. اگر شما موفق شويد رأي اعتماد بگيريد و وزير شويد، با اين چالش چگونه كنار خواهيد آمد و مسائل زيست‌محيطي چه جايگاهي در برنامه‌هاي وزارت نيرو در 4سال آينده خواهد داشت؟
محيط‌زيست جزء لاينفك عرضه كار ما در وزارت نيرو خواهد بود. فكر مي‌كنيم يكي از مسائلي كه بايد از گونه تقسيم‌بندي پرهيز كنيم، تقسيم‌بندي موضوع مديريت منابع آب و محيط‌زيست است. هرچند مسئله محيط‌زيست در آب و انرژي خلاصه نمي‌شود، اما خوشبختانه بايد اعلام كنم كه در ارتباط با رابطه محيط‌زيست و وزارت نيرو سطح بالايي از مفاهمه با مديريت كلان سازمان محيط‌زيست خواهم داشت و فكر مي‌كنم اگر بتوانم افزون بر اعتماد رئيس‌جمهور محترم، رأي اعتماد نمايندگان را به‌دست آورم، دوران همكاري خوب، مؤثر و همسويي بين سازمان محيط‌زيست و وزارت نيرو را تجربه خواهيم كرد.
نظر شما